Поиск ↓
 
Последние темы
» Логопед, порекомендуйте специалиста :)
автор ФФ Пн 3 Янв 2022 - 22:34

» Витамины для беременных с iherb
автор Alesya Вс 3 Окт 2021 - 21:49

» Выбираем матрас!!!
автор Filina Ср 23 Июн 2021 - 14:38

» Посоветуйте агентство по недвижимости!
автор гианея78нов Пн 7 Июн 2021 - 16:15

» Нужен гастроэнтеролог!
автор Metida Пт 23 Апр 2021 - 0:22

Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 19, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 19

Нет

Больше всего посетителей (317) здесь было Вт 28 Дек 2010 - 13:21




Второе высшее: преимущество или головная боль?

+4
Уралочка
Gainulli
Gala75
Ленусик
Участников: 8

Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Ленусик Пт 2 Сен 2011 - 13:43

Недавно у меня возникла вопрос, нужно ли мне второе высшее образование? Что мне это даст? Какие привилегии я получу?
Закончив Педагогический университет, получив филологическое образование и поработав преподавателем русского языка и литературы за четыре тысячи, ушла работать по предложению подруги в крупную компанию делопроизводителем. Променяла гордое звание «учитель» на бумажную волокиту. Но мне было интересно. Через год меня назначили руководителем отдела документооборота. Мне всё нравится, но иногда становится как-то грустно от того, что дальше некуда расти с моим образованием. Поэтому возник вопрос: Учиться дальше или не учиться?!
Как вы думаете: как сказывается наличие второго диплома на дальнейшей карьере? какое образование лучше получить в наше время? А может не стоит тратить нервы, не спать ночами, «грызя гранит науки», а довольствоваться тем, что есть?
Ленусик
Ленусик
Элита форума

прежний ник: Helenos
Подгородняя Покровка
Сообщений : 2049
Возраст : 37
Настоящее имя : Елена
Детки: : доченька Ксения 12.01.2015

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Gala75 Пт 2 Сен 2011 - 18:32

Я заканчиваю второе высшее. Насчет даст ли мне это какие-то + в будущем не знаю, а вот головной боли я получила уже более предостаточно. Одна из главных болей выкачивание из студентов второго высшего денег различными способами. Например, когда я поступала, спросила, будут ли какие-то фин.траты. Мне ответили, что нет, вы же технарь по первой спец-ти и все базовые предметы у вас есть в пред-м дипломе. А по окончании года мне выставили доп.счет на 9тыс. на якобы отсутствующие у меня в дипломе нужные предметы. Людям у которых были дипломы по гуман.наукам счета выставили в 1,5-2р больше. Преподаватели тоже нас воспринимают как дойную корову, не все конечно, но процентов 30-40%.
Gala75
Gala75
Осваиваюсь

Оренбург, Восточный
Сообщений : 57
Возраст : 49
Настоящее имя : Галина
Детки: : Второе высшее: преимущество или головная боль? Cyworld465 Петя 28.11.04, Второе высшее: преимущество или головная боль? 03df03cfa34c Ваня 16.10.10

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Gainulli Пт 2 Сен 2011 - 19:40

Некоторым второе высшее дает возможность полностью изменить свою профессию, некоторым возможно расти дальше уже в существующей карьере, некоторым просто нужна еще одна корочка, потому что....
Причины могут быть разные, но результат один!
Я сейчас получаю второе высшее и особую головную боль оно мне не доставляет..Что на счет выкачивания денег - кроме повышения оплаты на 1000 в год, никаких других растрат дополнительных нет(ну если не считать мелкие "поборы" на различного рода презенты-цветы, конфеты и т.д.). Ну и, конечно, своеобразная головная боль в виде контрольных, курсовых, уч.практик, но без этого не куда, я бы даже сказала, что в этом и есть еще и интерес к обучению...
Так что я за, а точнее за то, что каждый сам выбирает нужно ему это или нет, ведь отсутствие второго высшего, так не ограничивает, как отсутсвие высшего образования вообще!
Gainulli
Gainulli
Я Профи

прежний ник: Росинка
Оренбург
Сообщений : 709
Возраст : 36
Настоящее имя : Ксения - MaLinka
Детки: : Доченька у меня есть

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Уралочка Пт 2 Сен 2011 - 19:45

Я против второго высшегою Но если этого не требует ваша нынешняя работа или 100% вас возьмут с вашей новой профессией на работу, т.е есть перспектива.
А если нет, то это лишняя трата времени, нерв, денег.

Ну и конечно если есть первое образование нереализованное, то нужно хотя бы его попытаться реализовать, а потом думать.
Уралочка
Уралочка
Я Профи

она же Elena Prekrasnaya
&
Настроение : Ураганное
Сообщений : 936
Возраст : 38
Настоящее имя : =)
Детки: : сынок

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Гость Пт 2 Сен 2011 - 20:27

Уралочка пишет:Я против второго высшегою Но если этого не требует ваша нынешняя работа или 100% вас возьмут с вашей новой профессией на работу, т.е есть перспектива.
А если нет, то это лишняя трата времени, нерв, денег.

Ну и конечно если есть первое образование нереализованное, то нужно хотя бы его попытаться реализовать, а потом думать.

согласна на все 100!
меня тоже периодически посещает мысль о втором высшем... но пока я не могу утверждать, что оно мне нужно. а учиться для того чтобы было, не вижу смысла.
avatar
Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Второе высшее

Сообщение автор Ленусик Пт 2 Сен 2011 - 22:11

Уралочка пишет:Я против второго высшегою Но если этого не требует ваша нынешняя работа или 100% вас возьмут с вашей новой профессией на работу, т.е есть перспектива.
А если нет, то это лишняя трата времени, нерв, денег.

Ну и конечно если есть первое образование нереализованное, то нужно хотя бы его попытаться реализовать, а потом думать.
Реализовать филологическое образование не везде можно. 10 % моего выпуска нашли себя в школе, 5 % в журналистике, остальные - как я: делопроизводство, секретарь, кадры и т.д. В свое время просто мечтала проверять тетрадки и ставить пятерки, но все-таки материальное благосостояние перевесило порывы души. Хотя мне говорили, можно же еще репетиторством подрабатывать! Но когда приходишь в пять и пишешь планы до ночи, как-то больше ничего не хочется...
Ленусик
Ленусик
Элита форума

прежний ник: Helenos
Подгородняя Покровка
Сообщений : 2049
Возраст : 37
Настоящее имя : Елена
Детки: : доченька Ксения 12.01.2015

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Alesya Пт 2 Сен 2011 - 22:20

Уралочка пишет:Я против второго высшегою Но если этого не требует ваша нынешняя работа или 100% вас возьмут с вашей новой профессией на работу, т.е есть перспектива.
А если нет, то это лишняя трата времени, нерв, денег.

Ну и конечно если есть первое образование нереализованное, то нужно хотя бы его попытаться реализовать, а потом думать.

++++100000000000000

я-филолог (ин.яз), тоже частенько посещают мысли о второй вышке....нужно ли? пойду только тогда,когда мне скажут НАДО!БУДЕШЬ У НАС РАБОТАТЬ И ХОРОШО ЗАРАБАТЫВАТЬ! вот тогда побегууу))) будет стимул и цель! знаю таких людей,которым (по знакомству или по счастливой случайности) предлагали работу совсем иного профиля,их либо обучали уже на работе,либо они шли на курсы,либо второе высшее получали....

Но мне очень не хотелось бы прощаться с английским,хочется где-то его применить....
Alesya
Alesya
Суперпрофи

Оренбург!
Настроение : Я беру твою ладошку в руки и целую венку на запястье. Я не зря испытывала муки, чтоб родить такое счастье.
Сообщений : 1490
Возраст : 36
Настоящее имя : Алеся
Детки: : 04.05.2010 в 11.40 родилась доченька Кирочка!!!

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Второе высшее

Сообщение автор Ленусик Пт 2 Сен 2011 - 22:34

Alesya пишет:
++++100000000000000

я-филолог (ин.яз), тоже частенько посещают мысли о второй вышке....нужно ли? пойду только тогда,когда мне скажут НАДО!БУДЕШЬ У НАС РАБОТАТЬ И ХОРОШО ЗАРАБАТЫВАТЬ! вот тогда побегууу))) будет стимул и цель! знаю таких людей,которым (по знакомству или по счастливой случайности) предлагали работу совсем иного профиля,их либо обучали уже на работе,либо они шли на курсы,либо второе высшее получали....

Но мне очень не хотелось бы прощаться с английским,хочется где-то его применить....
Английский - это хорошо, а у меня русский и литература. В принципе как вариант можно выучиться на курсах, например, 1С Зарплата и кадры.
Ленусик
Ленусик
Элита форума

прежний ник: Helenos
Подгородняя Покровка
Сообщений : 2049
Возраст : 37
Настоящее имя : Елена
Детки: : доченька Ксения 12.01.2015

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Lakosta Пт 2 Сен 2011 - 22:35

И я тоже Пед окончила.И тоже все думаю о втором высшем.
Lakosta
Lakosta
Суперпрофи

Оренбург
Сообщений : 1524
Возраст : 37
Настоящее имя : Оля
Детки: : есть


Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Domino Пт 2 Сен 2011 - 22:46

Получаю вторую вышку, диплом и госы будущей зимой. Что сказать, если честно - достало... хотя изначально думала, что оно мне поможет в карьере (а быть может так и действительно будет), а потом вот дочку родила и работать теперь совсем стимула нет))) а учиться - тем более. Оплата и учебный план не напрягает, в принципе, сложно сейчас найти время чтоб окончательно ее дожать, когда ребенок требует постоянного внимания.
Идти просто так, для корочки, конечно, бред, и время и деньги потратите зря. Нужно видеть конкретную конечную цель этого мероприятия. Когда я поступала она у меня конечно была, а сейчас поменялись приоритеты, но я не из тех, кто бросает начатое на пол пути. Так что доучусь уж, а потом посмотрим)
Domino
Domino
Суперпрофи

Оренбург, центр, ул.Челюскинцев
Сообщений : 1770
Возраст : 38
Настоящее имя : Наташа
Детки: : Яночка 29.01.2011
Алёшка 03.06.2014

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Alesya Пт 2 Сен 2011 - 23:03

Лена,а правда,сейчас лучше какие-нибудь курсы закончить!!!Просто нужно определиться кем бы ты хотела работать,что есть ТВОЕ,так скажем))
Я по жизни всегда какие-то цели видела четкие ...а сейчас...я просто в шоке сама от себя,я не знаю чего хочу,я не знаю где я хочу работать, у меня куча интересов,у меня подвешен язык,у меня...у меня... в общем,многое что у меня получается,но у меня нет самого главного- четкого представления о своей будущей работе((даже бизнес какой-нибудь начать...а какой???? Если б я знала чего хочу...я знаю ,что я хочу денег,денег,денег,но как вот так вот себя реализовать,да ещё и заработать-не знаю пока...но занимаюсь самоизучением)))
скучно ещё в голове засело,что мне 24 года,а я тут сижу и балдею...такое ощущение,что я теряю годы.... в голове вечный google...
Alesya
Alesya
Суперпрофи

Оренбург!
Настроение : Я беру твою ладошку в руки и целую венку на запястье. Я не зря испытывала муки, чтоб родить такое счастье.
Сообщений : 1490
Возраст : 36
Настоящее имя : Алеся
Детки: : 04.05.2010 в 11.40 родилась доченька Кирочка!!!

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Второе высшее

Сообщение автор Ленусик Пт 2 Сен 2011 - 23:10

Alesya пишет:Лена,а правда,сейчас лучше какие-нибудь курсы закончить!!!Просто нужно определиться кем бы ты хотела работать,что есть ТВОЕ,так скажем))
Я по жизни всегда какие-то цели видела четкие ...а сейчас...я просто в шоке сама от себя,я не знаю чего хочу,я не знаю где я хочу работать, у меня куча интересов,у меня подвешен язык,у меня...у меня... в общем,многое что у меня получается,но у меня нет самого главного- четкого представления о своей будущей работе((даже бизнес какой-нибудь начать...а какой???? Если б я знала чего хочу...я знаю ,что я хочу денег,денег,денег,но как вот так вот себя реализовать,да ещё и заработать-не знаю пока...но занимаюсь самоизучением)))
скучно ещё в голове засело,что мне 24 года,а я тут сижу и балдею...такое ощущение,что я теряю годы.... в голове вечный google...
Мне нравится моя работа, но иногда прям все бросить хочется! ) Я тоже о бизнесе думаю, но идей никаких. ( Надо ребенка рожать и в декрет, после него любая работа наверно кажется интересной и замечательной! ))
Ленусик
Ленусик
Элита форума

прежний ник: Helenos
Подгородняя Покровка
Сообщений : 2049
Возраст : 37
Настоящее имя : Елена
Детки: : доченька Ксения 12.01.2015

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Alesya Пт 2 Сен 2011 - 23:40

Helenos пишет:
Alesya пишет:Лена,а правда,сейчас лучше какие-нибудь курсы закончить!!!Просто нужно определиться кем бы ты хотела работать,что есть ТВОЕ,так скажем))
Я по жизни всегда какие-то цели видела четкие ...а сейчас...я просто в шоке сама от себя,я не знаю чего хочу,я не знаю где я хочу работать, у меня куча интересов,у меня подвешен язык,у меня...у меня... в общем,многое что у меня получается,но у меня нет самого главного- четкого представления о своей будущей работе((даже бизнес какой-нибудь начать...а какой???? Если б я знала чего хочу...я знаю ,что я хочу денег,денег,денег,но как вот так вот себя реализовать,да ещё и заработать-не знаю пока...но занимаюсь самоизучением)))
скучно ещё в голове засело,что мне 24 года,а я тут сижу и балдею...такое ощущение,что я теряю годы.... в голове вечный google...
Мне нравится моя работа, но иногда прям все бросить хочется! ) Я тоже о бизнесе думаю, но идей никаких. ( Надо ребенка рожать и в декрет, после него любая работа наверно кажется интересной и замечательной! ))

Я поняла откуда ноги растут)))) В твоем случае-РОЖАТЬ,РОЖАТЬ И ЕЩЁ РАЗ РОЖАТЬ!!!!!У тебя есть вышка-радуйся,теперь цель-родить ляльку,а потом уже и с работой,учебой разберешься!Ляля не сравнима с работой или учебой,тем более у тебя уже база есть! нужно рожать!!!Сама понимаешь,что сейчас такая экология,беременнеют сложно,нельзя тянуть,а то будешь карьеру выстраивать,а потом с риском будешь беременнеть,лучше сейчас!Вот у меня сейчас лежит посапливающее счастье,а я уже потихоньку думаю в какой садик ее пристроить и пристравивать ли...думаю о работе что,куда,зачем и как...все будет!!!!просто сейчас у меня стадия переосмысления,никогда не жалела,что филфак закончила,а сейчас немного есть сожаление...но ничего,зато гордо звучит!!!!тоже немаловажно!!!

Одно хотелось бы посоветовать-если в декрет,то с умом,чтобы работа была во время беременности,чтобы потом хоть какая-то денежка перепала!!!а то я закончила институт,поработала месяцок секретарем-переводчиком(беееее,кстати),решили забеременнеть,уволилась ,а там и токсикоз,так и просидела дома всю беременность,и только от государства единовременное пособие получила и все!!!второй раз буду беременнеть уже так,чтобы по полной программе мне заплатили отовсюду!!!)))
Alesya
Alesya
Суперпрофи

Оренбург!
Настроение : Я беру твою ладошку в руки и целую венку на запястье. Я не зря испытывала муки, чтоб родить такое счастье.
Сообщений : 1490
Возраст : 36
Настоящее имя : Алеся
Детки: : 04.05.2010 в 11.40 родилась доченька Кирочка!!!

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Второе высшее

Сообщение автор Ленусик Сб 3 Сен 2011 - 17:34

Alesya пишет:
Я поняла откуда ноги растут)))) В твоем случае-РОЖАТЬ,РОЖАТЬ И ЕЩЁ РАЗ РОЖАТЬ!!!!!У тебя есть вышка-радуйся,теперь цель-родить ляльку,а потом уже и с работой,учебой разберешься!Ляля не сравнима с работой или учебой,тем более у тебя уже база есть! нужно рожать!!!Сама понимаешь,что сейчас такая экология,беременнеют сложно,нельзя тянуть,а то будешь карьеру выстраивать,а потом с риском будешь беременнеть,лучше сейчас!Вот у меня сейчас лежит посапливающее счастье,а я уже потихоньку думаю в какой садик ее пристроить и пристравивать ли...думаю о работе что,куда,зачем и как...все будет!!!!просто сейчас у меня стадия переосмысления,никогда не жалела,что филфак закончила,а сейчас немного есть сожаление...но ничего,зато гордо звучит!!!!тоже немаловажно!!!

Одно хотелось бы посоветовать-если в декрет,то с умом,чтобы работа была во время беременности,чтобы потом хоть какая-то денежка перепала!!!а то я закончила институт,поработала месяцок секретарем-переводчиком(беееее,кстати),решили забеременнеть,уволилась ,а там и токсикоз,так и просидела дома всю беременность,и только от государства единовременное пособие получила и все!!!второй раз буду беременнеть уже так,чтобы по полной программе мне заплатили отовсюду!!!)))
Насчет скорейшей беременности - это уже другая тема, сложная и зависящая от здоровья ) И работу конечно не брошу во время беременности, зря я что ли нарабатываю на приличное пособие ) А насчет секретаря-переводчика - это очень тяжело, у нас девочка работала так, а потом уволилась, потому что тяжело, а переводить приходилось техническую литературу, зато сейчас у нас и секретарь, и переводчик, но секретарь тем не менее со знанием английского!
Ленусик
Ленусик
Элита форума

прежний ник: Helenos
Подгородняя Покровка
Сообщений : 2049
Возраст : 37
Настоящее имя : Елена
Детки: : доченька Ксения 12.01.2015

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Alesya Сб 3 Сен 2011 - 22:32

Helenos пишет:

А насчет секретаря-переводчика - это очень тяжело, у нас девочка работала так, а потом уволилась, потому что тяжело, а переводить приходилось техническую литературу, зато сейчас у нас и секретарь, и переводчик, но секретарь тем не менее со знанием английского!

Я поработала в Москве.А меня не устроило то,что я вроде как мечтала переводчиком,а получилось так,что я ,в основном,делала секретарскую работу -завал полнейший,ещё и чай ,кофе носила начальству,терпела всякие выпадки в свою сторону.....тяжело было! Несколько раз меня даже унизили на словах,но это такое начальство,они по-другому не могут,все хвалили меня,но я была как белка в колесе и чувствовала себя никем там,все на побегушках КОФЕ!ЧАЙ! задолбали,если честно!!!прям готова была кофе на голову это вылить,хотя ,заходя в кабинет улыбалась и была очень приветливой,иначе я не могу,в принципе((( в перые дня три на работе меня очень задела менеджер ,она вроде как главныйм менеджером была,ни за что на меня наехала,такая ситуация была неприятная...но у нее на лице написано,что гнобить любит людей! а через недли 3 она ко мне подошла,села и говорит: "Алеся,извините меня ,пожалуйста,за мои нападки,можно вопрос??? у вас образование оказывается есть филологическое,почему вы тут сидите секретарем,не хотите менеджером по закупкам хотя бы???а то как-то несерьезно с таким образованием сидеть на этой должности..на эту должность мы берем и без высшего... " В общем,возможно,мне не повезло с компанией, кстати,название ее ПОЛИ-*Р,занимается красками,герметиками,все для ремонта,так вот позор их кадровику,ужасный коллектив,очень заносчивые люди там работают с большими зарплатами,когда все узнали что у меня есть вышка-сразу все мне улыбаться начали,это я прям на своей шкуре прочувствовала!!!
А когда я заикнулась НУ КОГДА ЖЕ МНЕ ДАДУТ КАКУЮ-НИБУДЬ РАБОТУ,СВЯЗАННУЮ С АНГЛИЙСКИМ-мне сказали перевести инструкцию на банке с краской и позвонить в Латвию,и соединить своего президента компании с каким-то там латвийским представителем...и к нам приезжали пару раз иностарнцы на совещание ,и я просто была расстроена до ужаса,потому что я им там не переводчтком была,а просто на английском этот долбаный кофе предлажила и чай...и все...а президент сам неплохо на английском с ними разговаривал!!!ух я злая была...ещё и зарплата у меня там была 15 тыщ всего,это в Москве,прям нехороший опты,ещё и кризис был в тот год, 2009...муж не стал увольнятся с Орена,и я уволилась нафиг,в Москве ловить в этот год ыбло нечего,поэтому я вернулась в Орен,мы решили пока родить,ну вот,в ту секретарскую должность я вспоминаю как какой-то ад......с виду там красота,вещи каждый день менять надо,просто все там такие крутые,но вот эти взгляды,шептания,ухмылки и само начальство,которое там друг с другом спит,извините, изменят своим женам,фу, мне чего-то прям противно было там работать!!!и должность не моя!!!не могу я прислуживать,мне надо чтобы мной восхищались,чтобы в рот заглядывали,уважали-это ШКОЛА))ученики меня точно полюбили бы,и я люблю детей,люблю английский,люблю креатив,то есть уроки бы разбавляла как только могла бы,но за такие деньги даже напрягаться особо не хочется,к сожалению...((( реву
Alesya
Alesya
Суперпрофи

Оренбург!
Настроение : Я беру твою ладошку в руки и целую венку на запястье. Я не зря испытывала муки, чтоб родить такое счастье.
Сообщений : 1490
Возраст : 36
Настоящее имя : Алеся
Детки: : 04.05.2010 в 11.40 родилась доченька Кирочка!!!

Вернуться к началу Перейти вниз

Второе высшее: преимущество или головная боль? Empty Re: Второе высшее: преимущество или головная боль?

Сообщение автор Алиса Селезнёва Вс 4 Сен 2011 - 10:09

Я считаю учится это радость и счастье познавать новое. Главное чтоб эти знания были интересны. А пригодятся ли ... наверное все же пригодятся, ничего просто так не случается. Я работаю в РТК проще говоря МТС но это даже близко не перекликается.... хотя. В дипломе написано психолог, закончила и боюсь по спец- ти работать. Потому как практики не было вовсе, кроме педагогической, а для того чтоб в универе работать нужна им кандидатская. В итоге собираюсь учится практической психологии. И уверена что пригодится и поможет))) и работать в дальнейшем по спец.
Алиса Селезнёва
Алиса Селезнёва
Мне интересно:)

Оренбург, дзержинский район
Настроение : «Обращайся с сыном до 5 лет как с царем, до 12 — как со слугой, а после 12 — как с другом»
Сообщений : 495
Возраст : 36
Настоящее имя : Алёна
Детки: : Рома, Рома, Роман- мужчина всей моей жизни! 22.04.2011

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения